张维扬博士聊心理咨询那些事儿-德瑞姆心理咨询师培训

文章关键词：德瑞姆心理咨询中心心理学阿尼玛亲密关系心理类型

2021/08/23

7月22日，我们很荣幸地邀请到了张维扬老师来德瑞姆心理咨询中心做客，张维扬老师是澳门城市大学心理学博士，中美精神分析联盟（CAPA）中方会员，国际意象体现和梦的工作协会会员，专注于梦的研究和梦的工作。

中心的负责人王怀齐博士与张维扬老师对当前中心的咨询业务和心理咨询行业进行了深入的探讨，作为小编首次见到两位博士的会谈也是激动不已，在会谈结束后请张维扬老师就梦的工作在心理咨询中是如何进行的做一个简单的访谈。小编本来对于这次访谈是有些紧张的，没想到访谈一开始就让小编感受到了一种前所未有的能量体验，对心理咨询和自己也有了更多的体会，快点来跟随小编一起来感受一下这不一样的能量流动吧。

德瑞姆心理咨询中心暖暖：张老师，我在视频里看到您的工作室，色彩挺丰富的，感觉很有意思。

张老师：我有一个工作室是一对一的地方，第一次去的人，我不会马上开始工作，我说你环顾一下四周，看看有没有哪些地方，哪些东西让你特别有感应，无论是特别喜欢或者特别讨厌的，因为我那里有很多物件是从世界各地带回来的，这个就像沙盘一样的。

暖暖：我们对您挺好奇的，在网络上可以看到您的一些信息，了解到您是以梦为媒介工作的，看到您的新书，讲的是情绪和关系。今天会在梦这块有几个小问题。在没有学习心理学之前，说到梦，我们会联想到周公解梦，你做了一个梦，一些老者可能会告诉你这些梦元素会和什么有关，想了解在您工作中梦它里面的原型与中国的周公解梦里面的原型是否会有重叠一致的地方？

张老师：是会有交叉的，但是体系不一样，因为周公解梦首先它是假托周公的，它并不是周公写的。第二周公解梦的体系它属于符号式的，所谓符号式解梦就像查字典一样的，我梦到狗，梦到什么东西，梦到掉牙是什么意思，但是符号式的解梦它是有很大的片面性，很多人做梦都会梦到狗，对于一个家里养了狗，把狗当做自己家庭成员的人，和一个今天早上刚被狗咬了，到医院里打狂犬疫苗的人，这两个人梦到狗肯定是不同的意思，但是你可能在周公解梦里查到的是同一个意思，对吧？

所以说我们的体系是认为梦中的意象应该由梦者去定义，或者说去建构它的意义。当然这个意义里有它的原型的一些特征，这个就是我们这个体系对梦的看法。

还有一点很重要的，我们这个体系梦不是或者不仅仅是为意识服务的，所以我们不叫解梦。解梦的位置意识是比较狂妄的，他好像拿到一个东西，通过加工成一个信息为他自己所用，比如说这代表啥？很多东西他都过于的确定，以至于失去了这个梦本身。

你谈起梦的时候，他已经成为了一个片段或者残骸。那是因为你现在的意识状态是清醒的，但是真正的梦来自的地方就是你在做梦的时候它是非常鲜活的，而鲜活的部分并不是别人就是你自己生命的整体，所以我们工作梦的基本思路是以梦为桥梁，不是把那个东西拿过来，是我这个意识要往那边去。

一是通过梦去连接生命的整体，我们对梦的定义就是梦是来自你生命整体的某一个部分的意象化，所以你看这个思路就很清楚，所以在我们工作梦的时候，比如说跟我工作梦的人，他基本上在工作结束之后，他不会获得一个确定的答案。很多人都说老师这就结束了？我说结束了。他说这是啥？我说我也不知道。我们这个过程是开启一个进程，它的有效性在于它可能下一次见我他知道了，但是进程是在梦的工作中被开启的，就像你买了个种子，施了肥浇了水，花什么时候开不由你决定。

所以在我的整个体系里特别强调的就是不可确定的部分，如果你一切都是可确定的，那就是意识的妄想或者幻想。就像你一个人下棋，你自己做两边那就没有意义了，所以在这里面有很多的东西，我们要承认自己的无知，要耐受不确定性，其实很多人大谈无意识在我觉得非常可笑，因为既然是无意识你就不能谈，你谈出来的就已经是意识的东西了。

虽然我们承认无意识做为一个概念的存在，但是我们怎么和这个东西工作。其实他是不可言说的，这是我说的我们每天经历的事是断续，今天我们在这个时候几点几分，如果我没有摄像机录下来的话，只要介质不损坏，不管多少年都可以证明我们在这个时候有这么一个谈话，然后我说了什么你说了什么，但是在谈话中我们每个人的体验，这就叫做非共验。

非共验就是我们彼此不能再证明了，现在假如说有一天我失忆，你们两个可以证明我坐在这里，但是体验的部分我们三个人任何人的体验，另外两个人是不能证明的，我们三个人一起看部电影，电影是一个客观的，我们每个人的感受体验是主观的，所以我的整个的体系就在于要逐渐的从外部共验的世界来到每一个人，无论是来访者还是我们自己一个不能共验的世界，我们以另外的方式进行某种关联，这个方式是什么？

就是最关键的一点我称之为同构共振，同构共振就是根据荣格的原型学说，就是我们每个人看起来表现不同，但是在最底层我们的结构库是一样的，因为我们都是人，比如说我们都有共同的欲望，共同的恐惧，所以基于我们再来看看每个人在体验的层面，所以我们从事情到感受，从感受到模式，这个是我们基本工作的一个地图，但是你说进入体验，我们又是两个人在这里用语言交流怎么办呢，所以有的时候我们需要去等，而且我们需要知道我们在这里它是一种尝试或者说是一种经验，而不是一种生产，不是一种制造，不是一种处理。

其实我们终极来说，其实在魔法师的眼里他并没有一个问题要解决，他只是说这个经验是在什么样的条件下建立的，就像这个梦它是需要什么条件你才能做出来的。

然后我们从探索态回到叠加态，类似于佛家的空是吧？它不是个玩空，它是所有可能性的都还存在，我是从走了一条路退到十字路口，退到十字路口，我就获得了所有的可能性，然后你意识化了以后，你还是可以沿着原来的路继续走，但是你这次走就由反应变成了选择，因为原来让你走的不是你的自觉，现在你是说我看到了其他的路我还要走，都走同一条路，你的主观已经发生了质的变化，所以如何使用梦，我觉得这个最重要的一个特点就是像钓鱼一样的，高手可能知道哪里有这个可能，但是他也不能坐在那里，告诉你两分钟以后会钓上来一条什么鱼，这是不可能的。

所以我们特别强调的“止”停在哪里，而且这个“止”并不是摊在那里，很多人对无为有错误的了解，他以为无为就是啥也不干。

其实道德经里写的很清楚，他忽略了前面还有一个字叫为无为，无为是为出来的，这就是拿钓鱼做比方，你必须坐到水边准备好竿，然后你不能跳下去，跳下去是摸鱼了是吧？你就得站在那里等，如果你是高手，并不是说这一次你一定能钓到，而是说在一个很长的时间段。你钓到鱼的几率是升高的。比如说一个来访者，他来问你，他说我这个问题什么时候能搞好？这种思维方法就是他问题的原因，就是我刚刚说的，他的问题就是答案，就是他这个问题后面暴露了一个信念，就是他认为什么问题他明白了就能解决，嗯这个就是造成他问题的根源，所以我们根本不用去回答他后面具体的问题，就是我说的我现在不怎么去考虑那个问题的答案，我只探索这个问题为什么在他这里是个级别的问题，其实答案就在这里，因为是咨询师，你不能谈恋爱，也不能我跟你谈，你睡不着觉也不能在我这里睡，你还是要回家睡的对吧？

所以那个东西一定是他内在的东西，外在所有的表述，如果说它有什么意义的话，它能够连着内在的东西，所以这也是在临床工作的一个基本的思路。

像梦一样，你的梦里的所有的东西都是跟你相关的，你说我为什么会梦到很多人，为什么会经常梦到他？那就是跟你相关的部分，他被你赋予了某个价值，就是你的梦他不关心除了你之外的任何人，为什么你的梦里会出现其他人，是因为你关心，对吧？就像你的闺蜜失恋了，在你这里哭了一晚上，你跟他聊并不是关心他失恋的男友，你是关心你闺蜜，你也会谈到那个男的，这就是梦的一个记录。

所以我们是不断的往回的往内的，而且这个内不是一个可以共验的，所以我们大家，无论是我还是他都要承认这个世界，并不是意识，因为意识永远是挂一漏万的，就像一个火锅里有很多的东西，你这一筷子不可能把整个锅里的东西都夹出来，有个成语叫挂一漏万，就这个意思，你夹出来的一，漏的是万，你如果要一锅端怎么办？你就要放下，连筷子都放下归于背景。

但是当你归于背景的时候又有一个特点，就是其实你啥也说不出来，你知道一说他又阴转阳了，所以我们是提出了一个前中后的学说，前是共验的时间，就是我们可以互相证明的，什么时候发生了什么。骂人的时候，他骂了我哪一句，我们从前面到中间，中间是个体验，实际上是个临界的部分。就像我表达我的情绪，我现在很生气，有一部分意识化了，但是还有大量身体的启动，它是一个一半在水里就是飘着的，凡是飘着的东西有个特点，它肯定有一些是在空气中的，有一些是在水中的，所以我们先从完全的阳的东西到飘着的东西，最后我们是归于背景的，背景它是不可言说的生命的存在和整体。就像海德格尔的说法就是being,你进去了以后，是一种自由，你会发现你掉的东西都在这里，你就像一个巨大的失物招领，我们很多的创伤是因为丧失。如果你发现你那些以前中学时候掉了的最心爱的玩具，什么东西都在这里，他有个最后的一个东西，在你的生命的背景里都是被承托的，所以到了这个地方其实有些东西你是可以疗愈的，可以机械的疗愈。

有些东西你看到了就是疗愈，什么意思呢，就是我们童年想做的事情，长大了不想做了，不是你现在不能做了，而是你现在不想做，所以这就是给生命一个真正的重新的选择，就像醒了一样，然后你知道你经验了什么，但是你的能量不被他勾住了，这个很重要。经过这样的疗愈，你谈起你的创伤事件，你不能控制的情绪唤起已经没有了，因为他已经没有能量了，就像是一个空壳，但还是能看出印记，并不是你傻了都想不起来了，不是这种感觉。

暖暖：刚才您在讲这一段的时候，我就觉得我自己的状态就像水一样，感觉刚才有点无形的状态，就跟着你的语言一直在漂流。

张老师：所以你这个感受就是一个体验，说明你还是很敏感的。你刚刚这个感受就说明了我现在在工作中经常做到的东西，我们在讲的一个东西，如果做个正交的话，如果横轴的是一个共验的时间，纵轴是体验的事件，我们时间交会在这一点，其实我在横向的这种表述全部都是瞄着纵向的，等于轴它有一个叠的过程，所以在这个时候我说什么并不重要，就是你的体验才重要。

暖暖：听您讲话，我也在顺着您这种感受一直在走，我也试图在观察我自己，身体特别松软，我讲话的瞬间又出来了。

张老师：你现在说的部分是你体验的部分，就是你夹起来的这部分，但是实际上你并不能穷尽这个部分，可能你今天晚上会做梦，可能你今后的某个时候你会想起今天的某一句话。

暖暖:我感觉原型都是动的，它都是活的,张老师你和原型是揉在一起的。

张老师：是的，原型必须是活的。这就像你从任何一个细胞都能克隆出一个整体，有些人他在咨询工作中，我在督导中也会碰到。跟来访者工作他会很累，我说累是因为什么？是因为有一些事情是你想做的，你很想给他点什么，你说他不听，他又扯到自己那里去了。你有什么理由有这样的动机，你搞得自己很累还没有效果，实际上你不用怕的，那个问题工作窗口你跟着他走，他又走不远，那些东西还在那里，他自己还会绕回去的，他本来转一圈要回来，你非不让他去，结果你们的关系都断了。

我们说在咨询中只能做有限的努力，有些人努力，我打个比方：你用一个纸做的绳子去遛狗，你体会这个感觉，纸做的绳子这个力是一拉就断的，但是你说有没有一点力是有一点力的，比如说我们两个中间牵一根纸做的绳子，我那么一点点拉你，如果你没有一个动机的话，你哪儿都不想去，你是能感觉到这个力的。

你跟来访者工作的时候就是这个感觉。他非要去哪里，你就跟着。如果你不跟绳子断了，在他准备好接受你的力的时候，你可以给他一点信号，所以这个纸做的绳子它基本上只起一个信号的作用，用不到一个拽的功能，因为在来访者自己的世界里，你是不能去拽他的，但是你可以在适当的时候给他信号，所以在这个时候你要很清楚，你在用纸做的绳子遛狗的时候，第一重要的是啥？不是你把它带到哪，是绳子不要断，绳子断了，你对他完全没有影响力了。

暖暖：这个比较很妙，很生动的描述出咨询师待的位置。在您的工作中会不会出现一种可能性，就是您会有自己创造性的原型出来？我们会说一些原型的东西是大家共有的，在您这一块会不会出现这样的一个情况，别人可能这个领域或者您心底灵魂深处的某个地方，别人可能没有到达。

张老师：人是创造不了原型的，如果说我的工作有一点什么价值的话，无非就是改变他的注意力，注意这个词，就是你看什么，我不改变任何桌上的东西，我只是引导你发现没有看到的，这里还有一个调整他的注意力，他自己本身的东西，我知道跟我一样的，这就是我们沟通的前提。这一副牌人人都有，只不过有些人在经历特殊的环境，特殊的创伤他老打那几张，他以为没有其他牌了，所以我们在工作中，我们只调整他的注意力，我们是允许跟他沟通纸绳子就是这样，我没有一个目标，我是在跟他的互动中发现我们的轨迹，我没有一个计划。

暖暖：有没有某一刻走到的，我们回溯回去，其实没有这个原型。会有这样的情况吗？

张老师：就严格意义来说，如果按照原型的观点是没有的，原型相当于模式库。对，它相当于模式库，某一个模式库，它被充能或者不被充能，这是个体差异，但是不能因为你没有被充能，它就这个模式库没有任何的损害。所谓原型的概念就是跨宗教、跨种族、跨文化人人都具备的东西，比如爹妈，就算是孤儿也有爹妈，模式库里面都能找到，就这一套东西是肯定必须人人都有。男人心中的女人阿尼玛，女人心中的男人阿尼姆斯，他并不是生物学的，你就算同性恋，我们也有t和p，对不对？所以它的原型的力量就是它是跨越物质条件的，两个同性恋也有阿里玛阿里姆斯，因为你一样要分阴阳，无论你是女同还是男同，无论你是否是双性恋，这只是物质生物学基础。我们对原型本身是不能直接去认知它的，我们实际上说到的都是原型意象，这也是原型很重要的概念，没有哪一个自然的父亲能代表父亲原型，但是我们东谈西谈我们能够明白，就像世界上没有水果这个东西，但是我说水果你知道我在说什么，你说哪个是水果，水果是个概念，水果有香蕉，有苹果，没有水果，所以原型也是这样的，当你有个原型的时候，它的那个东西它只能是趋近它，你说我爸是个模范父亲，真有那么模范吗？他没有那么模范，他还是有原型中的东西是他不具备的，这在哲学上就是白马非马对吧？它实际上是已经被原型化了。

暖暖：您曾经是否有一个梦决定了你的重大人生决定或方向？

张老师：我确实有这个经历，当年在博士选题的时候，其实我一直想研究的是心理类型，因为我觉得这个东西很好赚钱，也不是说我是就做生意，我是觉得这个东西是很好做生意，为什么？至今我都不怀疑这一点，因为现在比如说MBTI很流行对吧？但是 MBTI测试很容易，无论是简版的28题还是全版的93题，不用多久他就做完了，做完了之后你拿到了这个东西，就像庙里抽了个签一样的，抽签容易解签难，所以这个生意最大的价值就在于他解签上。有哪些运用的范畴，比如说我在公司里做校标效度的心理类型库，换句话说你现在大数据我全员测试可以的，最后我完全就是个统计，研发岗什么心理类型的人他的绩效更好，我下次就招这个人了，对吧？

第二种我们还可以做大量的亲密关系的工作，比如说你这样跟你的男朋友容易出现什么样的问题，沟通上、观念上是吧？这里有大量的工作可以做，还有一个就是在亲子关系中，你说亲密关系我可以挑，但你妈，你孩子自己是挑不了的，这种不可调整的关系，我们怎么来相处？团体的心理类型怎么来处理？就是我们这个团队怎么来互补？这有没有一个整体的心理类型，比如说我们组成了一个团队，那么我们这个团队有没有一个心理类型，所以它有大量的可以变现的可能。

就在那个时候我做了一个梦，梦醒了之后，从那一秒一直到现在，我就确定我这辈子可能就是来干这个的。当然经过这么多年，我从来没有后悔过。读博的时候，我在澳门做的这个梦嘛，当时我在澳门租了个房子，我记得很清楚，那条路很有意思，那条路就是疯堂斜巷。我们心理工作者就住在疯堂斜巷上，就是疯和邪这两个字特别有意思，我住的那个地方不到100米的地方有一个教堂，那里当时就收容了很多的麻疯病人，就是这个原因。我就在那里做了这么个梦，梦醒了之后有一个非常强的确定感，准确的说它不是确定感，是一种被某个东西感召的感觉，也是一种被唤醒的感觉。就像你正在瞎逛的时候有人提醒你，你不是来干那个的，就这么个感觉。然后因为现在梦对我们的价值越来越重要了。为什么？比如说我们在远古的时候，我们还有很多的祭祀活动，我们都认为它是真的，只不过现在由于阳性的世界过于发达，我们有人造卫星，觉得自己特别牛，我们几乎跟这种阴性的东西完全切断了，就算春节搞点什么仪式，我们也只认为它是一种文化。

其实文化本身它有很多的东西，它是通过这个形式通过共验的，比如说我们清明要干嘛，春节要干嘛，但现在是徒有其表，后面已经断掉了；但是我们每个人还携带着与生俱来的跟阴性世界或者跟整体之间相连的东西。是什么？就是梦。所以在我的工作中，我几乎用梦解决任何问题。

有些来访者他很不理解，他说我那么难受，你跟我聊梦是什么意思？我说你如果记得梦，你不妨试一下，你不记得那算了，如果你记得试一下，他试了一两次以后一有梦他就会讲，因为梦还有一点在临床中非常有说服力，因为这个梦是你告诉我的，不是我告诉你，我觉得梦的工作者相当于是一个识字的人，而梦主相当于是文盲，就是我们拿了封信但不会读，拿来让我读出来，比如说我读出信上写“去年夏天我们共度的美好时光”，我不知道你去年夏天在哪里，我就是个识字的，但是你一听你明白了，你理解吧？

所以我跟来访者的工作中，有时候我也不知道在说啥，但是他有很多的感受，而且我也不要求他非得把他去年夏天的那些事告诉我，就是这样的一个感觉。我有不少这样的经历，很多人长达十几年或者几十年做的重复性的梦，被我工作一次再也不做，就说明这种信息被解读了。

我们这种工作很多时候是逐渐往下走的，我们不是往上走。往上走，就是我特别不能接受的。一个人拿一个梦，现在网上有不少，他分析起来非常有道理，头头是道，这个代表什么那个代表什么？我觉得非常糟糕，它基本上肯定是有错误的。

第二它就算正确，对于对方也没有帮助，他相反把这个东西堵住了，就像父母教孩子，如果在这个点上孩子他在这个时候要有领悟，你告诉他他就领悟不了了，这条通道给锁死了，你只能下次再找机会，所以我们是绝不这样去做的，因为梦是非常珍贵的资源，所以我们是慢慢的有点像在意识层面去孵化。

暖暖：和您一起以梦为载体来做咨询，来访是不是也必须要具备一定的悟性或者感受性？

张老师：其实每个人是不一样的，每个人跟我工作的时间是不一样的。比如有的人是很短的，他可能就是解决具体的问题。有的人是很长的，比如说我有5年、6年工作的来访者，有2年、3年的高频来访者，比如说一周见我三次，像这样的高频来访者，肯定他要解决的问题跟他当时来已经不一样了，并不是他来的那个东西没解决，是他在解决来时问题的时候，他可能又发现了新的一个世界。

有很多人诧异，他说这个人跟你聊了那么多有什么好聊的？他这个视角就是站在解决现实问题的角度，但是如果你发现了内在的世界，就是纵向的世界，体验的世界。你觉得这个现实世界已经是无穷了，但是它和这个现实世界是有一个包含关系的，就无穷跟无穷，并不是画等号的，就像一张纸，它可以是无穷的，但是我一个0.001毫米厚的三维的东西我可以装无穷张纸对吧？

所以我们要做的是超越维度，而不是在原有维度上去拼命的探索，那样你耗尽一生耗尽十生，耗尽多生也是没有用的，我说为什么不能勤劳致富，一个人思维的跃迁，它是靠结构性的改变。我也比较喜欢吃，我经常说你做一辈子菜也不一定是厨师，厨师他是要得一个法，对不对？不是说我做的多，做的多没用的，就算你活得再久，你也不一定就是智慧的，人的智慧一定跟年龄正相关吗？完全不是。在你的生命的这个节点，你能不能找到最适合你的养分去自我更迭。

暖暖：在和一些咨询师朋友聊天的时候会发现大家会有一个共感，其实你在生活中或在意识层面已经很努力了，但是突然有一天你发现你的灵魂没有努力，它在偷懒；有时候又会发现你属于一个非常舒服的状态，但是你的心性或者灵魂好像在很勤奋的加工着些什么，某一刻你突然有很多新的领悟进来。

张老师：对，所以就是享乐不一定有什么收获，吃苦也同样，你不要觉得我吃了很多苦，你吃苦也白吃苦对吧。这个世界上有几种人，大类基本可以分成三种，第一种人就是追求享乐，这种人我们称之为动物性比较强。第二类人是追求成功的；成功有两种，有的是追求情感上的成功，有的是追求事业上的成功。第三种人是追求真理。其实这三种人就分别是我刚刚说的医者模型，巫者模型和魔法师原型。每个人的目标不一样，当你说它是个苦的时候，你已经掉到二元对立里面。二元对立的角度来说，你如果要主动的找苦吃，你脑子是有毛病的。你去吃苦的时候，你必定已经不以为苦了。比如说我半夜起来看日出，睡懒觉的乐趣已经被一个更重要的东西覆盖了，所以我起来我不会觉得苦对不对？

所以这就是一个模式的转换，就像我处理一些小孩的成瘾性问题，我经常问那些家长，“你不让他玩游戏，你让他干什么？天天发呆吗？”，成年人也有各种各样的玩具，你觉得有价值的那些东西，无论是情感还是事业。所以小孩玩具你不用抢他的，你手上有个更有意思的，他就放下了，对不对？反正生命能量总要有战场去投注，所以他为什么去玩那个游戏，所以你让他得发现一个新的乐趣，他就会放下现有的游戏。

暖暖：大家经常会讲到转化这个词，其实转化发生在一些瞬间，特别珍贵的一些瞬间，可能有很多维度素材的交织，或者做了很多功课有很多体验，是发生在那么一瞬间的，在咨询中其实也是这样的。

张老师：就叫转化率啊，就是你的经验和你最后转化发生的节点，你怎么样来增加成功率，我觉得很重要的一点就是改变整个你注意的方向。举个例子，我们德瑞姆的办公室里藏着一颗大钻石，谁发现就是谁的。你可能找了半天找不到，找不到没关系，但是你得有这个意识，你还是有找，就是说反正到哪我还是心中有留意，就是这个意思，就是这个东西还在你心上。所以当你有了这个意识的时候，你的转化率就会大大提高，要不然可能在你眼前你都意识不到。所以转化率还是因人而异的，提高转化率并不是任何具象的努力，而是你要在结构层面换一个系统，换了系统之后成功率就会提高。

暖暖：结构层面换一个系统，在咨询中真实的体验是你换一个模式去处理一些问题，把这个模式固定下来，这本身就已经很难了。

张老师：其实他不是难，难不在于新路，难走是因为你走老路的惯性和身体记忆太强势了。所以这个时候我们有一个方法就是你的注意要放在新的系统上不断往里去充能，在你充能的时候老的东西出现怎么办？这个时候有一个很重要的点，就是你不需要跟老的东西对抗，你是一种了结式的交流。什么叫了结？打个比方你现在赶着出门，门口碰到了一个同事来上班，他跟你打招呼并跟你聊天，你跟他寒暄，你这是了结式的交往，就是你不会坐下来和她聊，你也不用说你怎么那么烦，看不到我正在忙吗？你也不要这样是吧？你体会这种感觉，你的旧有的系统出来的时候，很多人又掉下去了，又陷进去了，这个时候说明你的心力没有充分的冲着新的东西去。

当然这个里边我说的很空洞，在具体的人那里他有具体的呈现；我们可以看到它到底是什么东西，比如他可能不相信你指的新路，所以他的动机不强；或者说他相信你的新路，他不相信他能走，就是他的自我价值很低；每一个人有不同的问题，所以心理工作它不是培训，我有标准答案，我不管你们怎么想的，你做的跟我一样就完了，这叫培训。

心理工作是我没有一个我的想法，我是先站在你身边，然后我也不知道去哪儿，你说你要去哪儿，然后我们看你有没有内在的矛盾，某种角度你要去死或者什么，我也是觉得可以的，因为这条命是你的，就像钱是你的一样的道理，你可以随便支配他，这才叫你的钱。只不过很多咨询师自己有太多的东西，自己有太多的问题，自己有太多的那种固化的好坏对错，是你的东西或者他的东西活化了你的某个东西，让你不能站在他身边。

暖暖：您这段话让我想起一个有过自杀冲动的朋友他的分享，他有过强烈的自杀的想法，在一次危机干预中被咨询师说服下来，他讲了一个真实的感受，就是当时和咨询师聊的时候，他说那个时候我没有走向死亡，是我感觉他在限制我，是在控制我，最终我留下来根本就不是因为他，但是在那一次危机处理中，大家都觉得是他救了我的命，但是只有我自己知道他并没有触发我生的这种欲望。听完他的分享我很吃惊。

张老师：这是完全对的，还有可能因为这个东西他就去死了。牛顿第三定律，你在外面碰到任何一个外加的力，你的本能是绝对跟它相反的，因为你只有跟他相反，你才能达到你自己的平衡，对吧？比如说有人这样拽，你不可能顺着他，那样你就倒了，你本能绝对是跟他相反的。所以在我们这个工作中，我完全不忌讳，甚至会主动的跟来访者谈论死亡。在我谈论死亡的时候，我的态度是，你其实是可以去死。

暖暖：这是您在工作中真实地状态？

张老师：真实很重要。我说的话都是真实的，不是一种策略。我是说既然你已经想到了死，以及死的方法，没有人能抢走，换句话说我也不可能24小时跟着你，只是你想死但你没有死，你现在坐在我面前，我是感觉你还有一些其他的东西还在，反正你想死了有死保底了对不对？那个方法在那也挺好，你先放那，我们就谈还有一些什么东西，这就是我们工作的思路。

暖暖：就回到我刚才说过的一个问题，有些人他根本就不记得他做梦，对于这样的人我们往往理解为他跟他的潜意识是断开的，他需要做些什么呢？

张老师：第一，他不记得自己的梦，一点都不妨碍他做梦。每天都记得自己梦的人，也并不是记得自己梦的全部，因为我们每天晚上会做4-5个梦，人的一生会做10万个梦左右，就是说这是神经生物学的研究。所以说只是他不记得而已，因为梦的头号功能是让你不疯，我自己经常会说这样一句话：“无梦睡眠让你不死，有梦睡眠让你不疯”，你做了，但你不记得的梦，它是你的生命的维生，系统它已经在帮你完成很多的心理平衡了。

好，对于这样的人，我们是有一些方法帮助他记得他的梦，有一些方法可以去训练的，一般两周内他一定会记得自己的梦。

暖暖：据您的工作经验，不记得自己梦的人有哪些类别？

张老师:一般这种人有这样几类，一类就是他的注意力完全被这个物质世界吸干了，所以他不相信那些东西，他甚至认为梦是对他睡眠的干扰，有些时候我也会认为梦对睡眠的干扰，但是如果你的梦干扰了你的睡眠，反而说明你的梦更为重要，就说明在你的生命的整体，它牺牲了睡眠，也要向你传递这个信息，肯定是有重要的事情。就像你在现实生活中有时候会主动性的去熬夜，比如你谈恋爱，你男朋友明天要走了，你说今天不睡了是吧。这种主动性就说明你认为在当下做的事情比睡眠更重要，所以你的生命是个整体，当它已经选择了他不让你睡觉了，那是什么意思？就说明这个梦比睡觉更重要。他在尝试跟你沟通，尝试把这一部分信息推送到你这里来。

所以说这个就是我们的基本态度，无论会不会工作梦，首先你认为梦都是来帮你的这是最重要的一点，因为梦是发生在你内在的现象，他不可能来害你的，对不对？他如果害了你就说明他付出这个代价，换取了一个后面更大的东西。就像有个人大吼一声，你很生气，但你前面有个坑，所以他吼你让你感到的难受比你掉到坑里好受多了。所以没有不做梦的，不是真的不记得梦。可能就是被外界的世界干扰太多了。另一类就是他的心理状况很糟糕。因为抢救我们是无意识的，比如说你现在到医院里去抢救，医生对你做了什么你是不知道的，这就叫你不记得的梦，他都在抢救你了。轻症就是你哪里不舒服主动走到医生那里去，你说我今天哪里不舒服，这就是你记得的梦，就是轻。你不记得的梦就是重的啊，所以原因有很多。

暖暖：所以总结一下，可能被外界干扰，还有一个就是心理状态比较糟糕。

张老师：有一个很重要的问题就是最大的迷信是对科学的迷信，因为科学本身在不断的自我的更迭。如果科学不幼稚的话就不会烧死哥白尼，所以说我们对一个不断发展中的，还非常年轻，还非常不完善的学科的这种迷信，恰恰就是我们完全被这个现实世界拉走，科学就像一个恶霸，他有点钱，他创造了所谓的物质世界，我们就臣服于他了，你就没有原则了，没有你内在的东西了。

暖暖：这是个很大的问题，但这个社会的发展趋势就是在不断靠往科学的那一段。

张老师：你说的很对，所以在这个时候你的心理疾病是对你最大的挽救，你要是不痛苦你就不会坐到我面前来。

所以很多的来访者他就是要以病为师，就是疾病让我们痛苦，但是疾病也是我们生命自发的现象，某种角度来说他也是来帮我们的，这个假设是完全正确的。你之所以有了痛苦，是因为你对外界的认知出现了错误，你错误地使用了你的身体，所以你身体不舒服，你错误的认知了这个世界，所以你精神会痛苦，所以这种痛苦给了你一个机会。所以照这个趋势走下去，心理疾病的肯定越来越多。现在像深圳，青少年的自杀年龄越来越小，8岁、9岁就可以自杀。这就是一个社会的问题，所以社会的问题它呼唤什么？呼唤我们把注意力往感受去转移，其实这也是疫情或者说后疫情时代的整个的趋势。所以从这个角度来说，心理行业还是很有前景的，因为它整个的外在等于说在帮你做很多的准备。

暖暖：我们也做了一些调研，很多企业文化里面其实相对还是不太能兼容这种情绪。

张老师：对，所以这就是为什么我要多跟这些老板们，就是让他们知道这些东西的重要性，但是很多的所谓的在阳性世界成功的人士，他内在的痛苦一点都不少。我有很多企业家来访者，他们的问题因为现实目标的达成而变得更加的突出，是这样。

暖暖：这儿有一个现象，我会发现身边有些人，他的思维结构是非常理性化的，但是他会在生活其他空间去找感性的东西去达成一个平衡；有些人就特别的感性，特别的细腻、敏感，它会往自然科学那方面去达成一个平衡。您怎么看这样的现象？

张老师：这是自发的，就是说这是一个本能，但是这种所谓的平衡的方式，他最后得到的是个感受的平衡，并不是觉悟，所以他依然需要去得法，就是他需要一些方法。就像环境提供了这个通道，你也有很强的欲望，你过不去就被挡在这里，是因为你没有法，没有通行证，所以我们心理工作者实际上就是可以提供这些方法，让他安下心来走自己的内在道路，这个是很重要的。刚才我说的其实他还是自己那种感受性的那种平衡。对他是本能的东西，看起来是一种平衡，只是消解了他的痛苦。

暖暖：这类人往往会走向哪一个维度呢？

张老师：看机缘，有的人他有很强的悟性，有一些相关性出现，他一下子就发现了。我有这样的一些来访者或者学生，比如说他是政府官员，他原来一直完全是走体制内的路，但是他接触到我这个东西以后，他可以180度的转弯，他完全知道了这个东西是解决他所有问题的一个方法，他就可以转化过来。有的人他只是在缝缝补补，他还是想走原来的路继续走下去。所以这就是看机缘，每个人本身携带的东西是不一样的。

暖暖：所以机缘没到还是得等待或者还是得摸索。

张老师：一定要的，我们作为咨询师一定要尊重这个部分，这就叫有限的努力。你不要觉得我的东西是对的，我提供的东西是有营养的，非要塞给他就不行了，就糟蹋了这个东西，他本来过两天能吃的，你现在塞给他早了，反而起到了负面效果。

暖暖：但是这个社会往往会给人一种紧迫性，就是你可能需要去赶紧找一个方向，然后定下来；在不确定中待着，在不确定里沉浮，明确知道我暂时还没有找到这个方向，其实还蛮难熬的。

张老师：紧迫性没问题，问题是你在紧迫下怎么做，比如说你很有紧迫性，我告诉你我有个方法，我有个方法你信不信，如果你信的话，这个方法就是让你很努力的去放松，你明白这个意思吗？就是你能不能瞄准一个新的路径。比如说一些人他亲子关系中有很多的问题，他也有很大的紧迫感，他说我孩子已经不上学了，甚至想死怎么办？这种紧迫性本身没有问题，关键在于能量驱动下，下一步怎么办？我们称之为继发反应，对吧？我们的初级反应是功能，次级反应是境界，就是被人骂，所有人都会难受。如果有人骂你，你觉得很爽，那肯定有点问题对不对。问题是难受了之后，我们每个人如何认知这个难受，如何对这个难受反应决定了我们是不同的人，就是第一个难受，大家都一样，就叫初级反应功能，表示你还活着；那次级反应才是你的境界，这个境界是如何来的，就是你后面整个的系统，所以我们要看的就是这个东西。

暖暖：有一部分人在这种紧迫性下面就随便就抓了一个方向。

张老师：对，因为你想这个东西你一路抓到这里来，已经抓到我对面来了，就说明这个抓错了，错在根上，你现在想抓，我现在就告诉你这一点，后面都不谈了。你都一路抓好了你就不来了是吧？我们就不会见面了，就你已经抓到我对面来了，你明不明白哪里出了问题？就像给你发了个选择题，abcd四个答案，你选b人家已经打了叉把卷子发回来了，好，下一次让你重做，你只要不傻，你说你也还是不会做，你不能再选b了，对不对？你也要猜这啥意思，就是你必须得变了，原来肯定错了，你已经要死要活了，或者你孩子要死要活了，就是你注意到这一点没有，我做青少年工作的一个先决条件先得把家长弄明白，因为你跟孩子工作，他回去又在原有的系统，你工作多少次，他在家里待多长时间，一比较就知道了。所以我跟家长工作的观点非常明确，这个孩子的问题100%跟你有关，你说孩子是先天性的吗？如果是后天的，谁对他影响最大，谁跟他一起生活的时间最长，你跟他一起生活对他有影响力吗？你不知道怎么做，你至少离他远点可以做到对吧。

但我跟孩子工作的时候，我半字不提工作的策略。就是你的父母就像随机发牌一样，发来这样的父母，你都不用评价他的好坏，你所考虑的就是在这样的环境下你怎么样去生存。有的父母也不配合我跟孩子工作，我不会再说他父母什么不好，就是这个条件，我说你牛的话就在这个条件下过好，如果你不牛觉得很难受也没有关系，我可以告诉你个好消息，就是你父母对你的影响基本上是个有期徒刑，换句话18岁之前你就当坐牢了，18岁能独立的话，你可以算出还要坐多少年。你的生命还是在不断的发展着。这就是对不同的人，他的主体框架不同，所以我们要进行不同的这种互动。

暖暖：我们这边有很多正在学习的学员，未来想成为咨询师的朋友，有部分也在开始接一些个案，就10个或者更少。您有没有建议或者是您特别希望他们坚持的东西？

张老师：就是个人成长。个人成长永远是咨询师最重要的事情，我有时候跟他们开玩笑，我说想送给你们每个人一个匾，就是首先是人，你不要觉得你是咨询师，有一个在生命中出现了巨大困难的人向你求助，你觉得你就得端起来。你自己先好好做个人，就是说你要有人的东西，咨询能够真正影响到他人的不是技术，是人际互动。你坐在这里，你自己是什么状态？你不用多讲。很多的来访者他就会感觉到。你不要很紧张，如果你比他害怕，谈起东西来，你就给他带来压力，他还要照顾你。很多是这种情况的，所以我们一听就是来访者在照顾你，来访者都怕你自杀了，你比他哭得还狠。

暖暖：就是指你自己的容器要比来访者的大，装得住对方。

张老师：你不是跟他比，你自己要不断的成长。在亲子关系中也是一样的，一些人买了些书«如何当个好妈妈»。我说你当不了，得是个好女人，你才可能是个好妈妈，好妈妈她不是一个技术，你跟孩子相处的时候，你在有意识地照着书上做的时候，你愁眉苦脸的看书的样子，正在一分一秒的影响你的孩子。很多人会说，为什么我孩子身上我的那些毛病我也没教他，他为什么学这么好，就是这个原因。

因为这就是人际影响，影响比你意识层面做的改变要大得多。只要是活物之间，就像嘻嘻（猫咪），你把它放在这里没用的，它是活的，它过一会就不在这里了，更不要说人了。除非你把他绑着，绑着他就不高兴了，就会有其他的问题出现。我们跟来访者工作更是这样，我们是人际影响，所以个人成长是非常重要。

暖暖：如果来访者和我一起工作的问题是我从未抵达的；又或者我可能也碰到了，但是我还没处理好这部分。要如何面对这样的困境？

张老师：你要知道你处于这个状态，并且把这个状态反馈给你的来访者。

暖暖：要诚实的反馈这一部分。

张老师：很重要，这个时候也可能会帮到你的来访者，因为有的来访者是非常强的，打个比方，有一个特别厉害的勇士，他在森林里探索，他不小心掉到一个陷阱或者悬崖下面，他爬不上去，这时候上面有个傻子，他就是个傻子，傻子看到下面有个人，然后在那一通比划也沟通不了，最后勇者可能就拿个绳子在那里丢，结果傻子也找了个绳子丢下来，勇者就爬上去了。其实我们咨询师很多时候是这个傻子，我们来访者他虽然困在那个地方，他可能能力很强。所以你别装，因为你一装就把自己装进去了，把自己搭进去了。你就算告诉来访者说现在这个问题我搞不定，但是我是很想帮你的，这种反馈也是有效的。

当然你还是要自我成长，你除了有一个理论，你还需要体验，需要督导，那就是不断的自我成长。能够敢于真实是非常有力量的，承认自己的局限。来访者会有什么感觉呢？“首先他不嫌弃我，他看见了，而且很想帮我，我们形成了一个团队”，在这个团队里他也在想自己可以做点什么，这种陪伴是非常有价值的。你不要装，因为下面的勇士他是能看出来，他的阅历，他各方面可能比你强很多。就像我很多的来访者，其中有一些创造了那么大的一个企业，你千万不能装的，真人面前不说假话，这种真本身它很有力量，你有局限他不会不理解，他能不理解吗，他自己也有局限，所以他才来跟你谈，你们俩都有局限，但是我们可以互相帮助，就像我有的时候需要一个傻子的帮忙，这是完全有可能的，是这样的。你一个傻子要是假装很聪明，不就很可笑。你千万不要有领他的意思，你要把自己当做一个工具，就是他可以因为你而走出来，可能你都不知道为什么。就像我刚刚工作梦一样，我只是读了一封信，他在旁边又哭又笑，我也不知道为什么，我也不知道去年发生了什么，我就是个读信的，我只是一个工具，所以咨询师将自己工具化是很重要的。你是给他用的，这就是为什么很多人在这个伦理层面有一个很重要的误区，他以为咨询是按效果付费的，不是的，我们是卖时间的。所谓卖时间的就是这个时间我给你用，你飞黄腾达了，也不会回过头来再付我钱；你去死了我也接受，这就是你用我的方式。

暖暖：来访他来找我们，可能他是为了解决一些事情对吗？他肯定有困扰，社会规则会约束我们给出一些有效的方案？

张老师：所以我们要去跟他澄清你到底来干嘛的？你的诉求是什么？所以特别是在与长程个案工作的过程中，我一开始是做这个工作的，我不给他什么建议，但是我要告诉他我这里卖的是啥，你可以怎么使用我们的关系，这叫心理教育，这是必须要有的，要不然就好像你到了肯德基点巨无霸，那是隔壁麦当劳的。我现在要搞清楚你到底要买什么，这里面有很多是一些技术上的东西，但是我觉得最核心的就是咨询师要摆正自己的位置，有所为有所不为。

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